Grundlagen des Donaldismus

Du bist auf dem richtigen Weg, aber schon viel zu weit gerannt (das hast Du Dir anscheinend aus Deiner Jugend bewahrt). Für die von Dir genannten beispielehaften Phänomene dürfte es kaum bis gar nicht möglich sein, einen Nachweis zu führen, dass sie nicht "wahr" sind. Das trifft meines Erachtens nur auf sehr wenige Phänomene zu. Eines dieser wenigen Beispiele sind die Sprechblasen. Bilden sich tatsächlich Blasen mit Wörtern über den Köpfen der Ducks? Die Antwort ist: Nein. Und der Grund ist: Sprache und Geräusche werden auch im Anaversum nachweislich durch Schall übertragen, den man hören, aber nicht sehen kann. Diesen Schall macht Barks durch Sprechblasen sichtbar, und Fuchs füllt diese. Demnach handelt es sich bei Sprechblasen um ein Stilmittel und nicht um "wahre" Phänomene. Für Lautwörter gilt das Gleiche. Ich denke, bis hierhin ernte ich noch keinen Widerspruch. Oder?

Ich würde sagen, das ist unproblematisch. Eine weitere Eigenschaft wäre z.B. dass die Berichte zweidimensional sind, wir aber nicht davon ausgehen, dass die berichtete Welt zweidimensional ist. Farbigkeit wäre ein weiterer Fall. Da Farben von den Entenhausenern wahrgenommen und benannt werden, können wir davon ausgehen, dass es berichtete Universum so etwas wie Farben gibt, auch wenn die Berichte selbst nicht farbig sind (da wir die Kolorierungen ja normalerweise nicht als gültige Informationen werten). Hat nicht Jacobsen mal was darüber geschrieben? Hier tut sich ein weiterer Aspekt auf: Die Berichte stellen keine beobachterunabhängige Welt dar (das wäre auch schwierig, weil es ja immer noch eine sinnlich wahrnehmbare Darstellung ist), sondern so, wie sie einem relevanten Beobachter erscheinen würde. z.B. sind die Abbildungen in einer mesoskopischen Größenordnung skaliert, die der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter in etwa entspricht. Einfacher gesagt, die "Auflösung" der Bilder orientiert sich in etwa an der "Auflösung" der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter (Donald, Dagobert, etc.).

Ein wirkliches Problem mit der Korrespondenztheorie ist, dass wir es ja nicht mit Aussagen, sondern mit Abbildungen zu tun haben. Aussagen sind wahr, wenn sie einer Tatsache entsprechen. Bei Abbildungen verhält es sich ein bisschen anders. Sie beziehen sich nicht auf Tatsachen, sondern eher auf so etwas wie Situationen oder Sachverhalte. Die "Falschheit" der Sprechblasen kommt ja nicht daher, dass sie etwas behaupten, das nicht der Fall ist. Immerhin referieren sie ja auf ein wirkliches Phänomen, den Schall (und die Schallwahrnehmung durch die intradiegetischen Beobachter). Es handelt sich eher um eine inadäquate Darstellung als um eine falsche Aussage, weil es ein akustisches Phänomen als optisches Phänomen darstellt.

Ich würde sagen, das ist unproblematisch.

Juchuh!

Eine weitere Eigenschaft wäre z.B. dass die Berichte zweidimensional sind, wir aber nicht davon ausgehen, dass die berichtete Welt zweidimensional ist. Farbigkeit wäre ein weiterer Fall. Da Farben von den Entenhausenern wahrgenommen und benannt werden, können wir davon ausgehen, dass es berichtete Universum so etwas wie Farben gibt, auch wenn die Berichte selbst nicht farbig sind (da wir die Kolorierungen ja normalerweise nicht als gültige Informationen werten). Hat nicht Jacobsen mal was darüber geschrieben? Hier tut sich ein weiterer Aspekt auf: Die Berichte stellen keine beobachterunabhängige Welt dar (das wäre auch schwierig, weil es ja immer noch eine sinnlich wahrnehmbare Darstellung ist), sondern so, wie sie einem relevanten Beobachter erscheinen würde. z.B. sind die Abbildungen in einer mesoskopischen Größenordnung skaliert, die der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter in etwa entspricht. Einfacher gesagt, die "Auflösung" der Bilder orientiert sich in etwa an der "Auflösung" der Wahrnehmung der intradiegetischen Beobachter (Donald, Dagobert, etc.).

Genau solche Einschränkungen meinte ich. Ich würde die Feststellung, dass es sich bei Sprechblasen und Lautwörtern um visuelle Darstellungen sonst unsichtbarer Information handelt, noch um die Denkblasen erweitern. Gedanken sind schliesslich ebenso unsichtbar. Viola vertrat ja die Theorie sie würden durch "Kognoküle" übertragen, aber meiner Ansicht nach darf eine Theorie, so schön sie auch sein mag, nicht Grundlage der Definition sein, was nun ein Stilmittel ist, und was nicht. Da müssen wir sehr strikt sein. Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel. Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums. Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen. Aus meiner Sicht muss die Diskussion über Stilmittel hier enden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nachweis geführt werden kann, das sonstige Phänomene Stilmittel darstellen. Falls doch: Her mit den Beispielen! @Orville: Mein Lieber, Du weißt wie sehr ich Deine Arbeit schätze. Ignorieren wollte ich Dich nicht. Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten. Ich freue mich aber sehr darauf, mehr von Dir zu lesen und zu hören.

Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel. Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums. Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen.

Was ist denn mit den Farben? Ja, sie sind weder von Barks noch von Fuchs (lassen wir mal Barksens Ölgemälde außen vor), sondern von irgendwelchen Verlagsmitarbeitern und häufig nicht konsistent. Es ist klar, dass man die Neffen NICHT anhand der Farben unterscheiden kann, mit der sie sich kleiden. Aber sind die Farben jetzt nicht auch eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums? Sind alle Farben nichtig? Oder nur einige? Onkel Dagoberts Kleidung oder der 313 sind für mich rot. Auch wenn sie bisweilen anders koloriert sein mögen. Donalds Mütze ist blau. Talerscheine sind grün. Daisy läuft in der Regel in rosa/pink rum, den genauen Unterschied zwischen diesen beiden Farben hab ich noch nie verstanden. Die Farbgebung der Panzerknacker ist - für mich - ebenfalls eindeutig: Braune schuhe, blaue Hosen, rote Pullis mit schwarzen Zahlen auf weißem Grund, schwarze Masken und blaue Mützen.

Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten.

Mein Lieber, ohne Philosophie und Erkenntnistheorie gäbe es weder Naturwissenschaften noch Fakten… 😎

"Onkel Dagoberts Kleidung oder der 313 sind für mich rot. Auch wenn sie bisweilen anders koloriert sein mögen. Donalds Mütze ist blau. Talerscheine sind grün. Daisy läuft in der Regel in rosa/pink rum, den genauen Unterschied zwischen diesen beiden Farben hab ich noch nie verstanden. Die Farbgebung der Panzerknacker ist - für mich - ebenfalls eindeutig: Braune schuhe, blaue Hosen, rote Pullis mit schwarzen Zahlen auf weißem Grund, schwarze Masken und blaue Mützen."

Das schreit nach einem Artikel hierzu! Bitte aber harte Fakten heranziehen (Anwesiungen von Barks, Erwähnungen im Fuchstext), und nicht das eigene Empfinden (welches ich nachvollziehen kann).

Genau solche Einschränkungen meinte ich. Ich würde die Feststellung, dass es sich bei Sprechblasen und Lautwörtern um visuelle Darstellungen sonst unsichtbarer Information handelt, noch um die Denkblasen erweitern. Gedanken sind schliesslich ebenso unsichtbar. Viola vertrat ja die Theorie sie würden durch "Kognoküle" übertragen, aber meiner Ansicht nach darf eine Theorie, so schön sie auch sein mag, nicht Grundlage der Definition sein, was nun ein Stilmittel ist, und was nicht. Da müssen wir sehr strikt sein. Somit halte ich fest: Sprech- und Denkblasen sowie Lautwörter sind als visuelle Darstellung sonst unsichtbarer Information Stilmittel. Die Zweidimnesionalität ist eine Eigenschaft des gewählten Darstellungsmediums. Und von der Farbigkeit wissen wir, dass die Koloration eben nicht von Barks/Fuchs stammt, sondern der Phanatasie eines Koloristen. Aus meiner Sicht muss die Diskussion über Stilmittel hier enden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nachweis geführt werden kann, das sonstige Phänomene Stilmittel darstellen. Falls doch: Her mit den Beispielen! @Orville: Mein Lieber, Du weißt wie sehr ich Deine Arbeit schätze. Ignorieren wollte ich Dich nicht. Als Naturwissenschaftler habe ich halt Probleme mit semantischen. erkenntnistheoretischen oder philosophischen Diskussionen. Ich mag Fakten. Ich freue mich aber sehr darauf, mehr von Dir zu lesen und zu hören.

Alles jut. Ich hab mich hauptsächlich über mich selbst geärgert, dass ich den Artikel 15 Jahre lang nicht veröffentlicht habe, und jetzt andere auf dieselben Gedanken kommen. Hier wirst du halt nicht ganz um semantische Diskussionen drum rumkommen, weil dein Thema (I hate to break it to you) ein philosophisches Thema ist. Aber man kann den philosophischen Ozean schon sicherer navigieren als es auf den ersten Blick in unseren Diskussionsfaden aussieht. - mit den Farben: mir ging es darum, dass Entenhausen selbst nicht farblos ist, obwohl die authentifizierten Berichte farblos sind. Dass die Kolorierung nicht zählt, davon bin ich ausgegangen. Wir müssen die Farben entweder aus Aussagen etc. erschließen oder aus den deuterokanonischen Ölgemälden --> @Bürgermeister: Viola hat zu den Farben schon was sehr gutes geschrieben. Dann müssten wir noch hinzufügen: Die Berichte haben eine diskrete Struktur (einzelne Bilder mit Lücken dazwischen), wir gehen aber davon aus, dass die berichtete Welt eine kontinuierliche Raum-Zeit-Struktur hat. Theoretisch könnte man ja auch davon ausgehen, dass zwischen den Bildern einfach nichts geschieht. ... Einschränkungen der ersten Grundannahme betreffen: - Diskretheit, - Zweidimensionalität, - Farblosigkeit, - Mesoskopie sowie die - Beschränkung auf den Sehsinn ... das sind alles Eigenschaften des Mediums, von denen wir nicht unbedingt auf die Natur der Dinge im Anaversum schließen können. Ich halte das für unproblematisch, die Frage ist nur: warum. Unter anderem deswegen habe ich den zweiten idealen Grundsatz vorgeschlagen, den ich hiermit nun gerne zur Diskussion stellen möchte:

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht.

Solang es innerhalb der Berichte keine Belege gibt, dass Soundwörter tatsächlich gesehen werden, dass Farbunterschiede nicht wahrgenommen werden oder alles nur in zwei Dimensionen stattfindet, solange gehen wir ganz natürlich davon aus, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, also: eine dreidimensionale, kontinuierliche, mesoskoptische, farbige Welt ist, die man hörend, sehend, riechend, schmeckend und tastend erfahren kann. Hier haben wir eine Begründung für die Einschränkungen der ersten Grundannahmen. Der Vorteil ist: Wir bleiben offen für weitere Forschung und müssen diese Einschränkungen nicht als "Dogmen" verteidigen. Z.B. hast du, Patrick, mit der Theorie von allem, versucht zu belegen und begründen, warum die Welt von Entenhausen, obwohl sie so erscheint als sei sie in der mesoskopischen Ebene angesiedelt, im quantenphysikalischen Bereich liegt. Eine gut begründete, kohärente und ausführlich belegte Theorie mit hohem Erklärungspotenzial kann also durchaus verwendet werden, um die Einschränkungen der ersten Grundannahme in Zweifel zu ziehen. ...und natürlich kann man den Wortlaut ("Entsprechung?" oder "Ähnlichkeit?" oder "Gleichheit"?) der zweiten Grundannahme diskutieren, wenn wir uns in der Sache halbwegs einig sind...

Kannst Du bitte erklären, was „Mesoskopie“ und „ mesoskopisch“ in diesem Zusammenhang bedeuten? Die ergugelten Definitionen dieses Begriffes helfen mir bei unserem Theme nicht weiter. Geht es Dir hierbei nur um die Auflösung der Bilder, oder noch um etwas Anderes?

Was du als landläufige Definition beschreibst ist eben genau das: eine wahrheitstheoretische Grundlage (eben genau das, was man eine Korrespondenztheorie nennt und was ich zwei Beiträge vorher vorgeschlagen habe…). Wahrheit ist halt ein philosophischer Begriff. Das wär jetzt ausnahmsweise mal ein Gebiet, in dem ich (und ein paar andere hier) tatsächlich ausgebildet bin und weiterhelfen könnte, wenns darum geht die Dinge etwas sauberer zu formulieren (bin auch kein Experte in Wahrheitstheorie und Erkenntnistheorie, aber es sollte schon langen). Also, ich biete gerne meine Hilfe an, wenn was da ist, formulierungsmässig mitzuhelfen. Grundsätzlich würd ich versuchen, das einfach mal voranzutreiben, ohne sich zu viel in Diskussionen einzulassen, was Wahrheit ist, etc.

Dass wir dich dringend brauchen, steht außer Frage. Dass ich dich und deine Talente und Fähigkeiten außerordentlich schätze, weißt du hoffentlich auch. Dafür kennen wir uns gut genug. Ich möchte mich entschuldigen, dass die Diskussion über den Wahrheitsbegriff etwas ausgeartet ist. Du hast natürlich recht. Trotzdem hoffe ich, dass es auch für dich in Ordnung ist, dass wir in den Formulierungen letztlich einen Begriff finden, der Raskolnikow und mir (und anderen vielleicht auch) nicht bauchgrimmum imposantum colossale bereitet. 😉

Ich werde dann wohl doch auch mal meinen alten Artikel veröffentlichen, da das was ich davon hier gepostet habe, ja in der Diskussion eher ignoriert wird…

Meine weiterführenden, vielleicht leicht häretischen Gedanken wurden bislang auch ignoriert. Sowas passiert, mach dir da keinen Kopf. 😃 Ich harre der Veröffentlichung!

Guten Morgen, hier ist der Störenfried mit der Orgelpfote, Thema Dack/Duck). Wenn ich in Hinblick auf NAZI missverstanden worden bin oder es selbst blöd formulierte hatte, dann tut es mir sehr leid. Nicht läge mir ferner als so eine Gedankenverbindung! Ich habe vermutlich ungefähr gesagt. "...ob das nicht eine nationale (!) Eigenheit in Deutschland ist, manches ausdrücklich NICHT englisch auszusprechen – so wie z.B. in der DDR Jazz statt Dschääs üblich war." Es gibt einerseits eine Menge alt-eingebürgerter Lehnworte, und die meisten werden auch in D englisch ausgesprochen (Jet, Trainer, Spleen, Oldtimer, Evergreen...), manche komischerweise nicht (Puzzle). Es stimmt, dass inzwischen mehr Leute (auch in AT) über englische Aussprache Bescheid wissen. Vor fast 50 Jahren hatte ich länger mit jemand zu tun, der nach eigener Einschätzung "perfekt englisch" sprach, aber immer "Stiik" (statt Steak) sagte (da hatte er wohl Teakholz und "speak" vor Augen). Nochmals: tut leid für den Aufruhr! Es ist wohl einfach eine Konvention im D.O.N.A.L.D. und das ist zu akzeptieren. Anglizismen, Lehnworte und Aussprache sind insgesamt eine Art Hobby von mir, deswegen bin ich so eifrig ins Fettnäpfchen gestürmt... also nun Guten Dack! Peter "Plany"