Grundlagen des Donaldismus

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Orville Orb

@orville_orb

Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren.

Das ist genau das Missverständnis, das ich meine. Die "Welt" des quantenphysikalischen Bereichs und die "Welt" des makrophysikalischen Bereichs funktionieren verschieden, aber sie sind Teil einer Welt. Quantenphysikalische Phänomene können z.B. makrophysikalische Phänomene erklären. Ich kann makrophysikalische Objekte zerlegen, und erhalte quantenphysikalische Objekte. Etc. pp. Überlegungen mit "möglichen Welten" wären schon näher am Begriff des Diskursuniversums.

Im Gegenteil! Die Einschränkungen in Bezug auf Sprechblasen und Lautwörter benötigen keinen Bezug zum Anthropoversum, denn auch im Anaversum ist von Schall und vom Hören die Rede.

Das Problem ist einfach immer wieder, dass die zweite Grundannahme ZU selbstverständlich ist. In deinen Einwänden greifst du selbst immer wieder auf sie zurück. Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast. Ich weiß ja, dass meine Gegenbeispiele immer etwas abstrus klingen. Aber gerade die Absurdität der Gegenbeispiele zeigt wie selbstverständlich die zweite Grundannahme ist.

Auch hier erntest Du meinen Widerspruch: Es gibt nämlich nicht einen einzelnen Grund, das Anaversum für diskret zu halten, zum Anderen aber sehr wohl Belege für einen kontinuierlichen zeitlichen Ablauf (z.B. Uhren).

Natürlich halte ich das Anaversum nicht für diskret. Und natürlich gibt es innerhalb des Universums keine Gründe dafür das anzunehmen. Der Punkt ist ein anderer: Wenn Barks/Fuchs wirklich wahrheitsgemäß berichten, d.h. wenn die Abbildungen einer Realität entsprechen, diese Abbildungen aber diskret sind, dann müssen wir, laut der ersten Grundannahme, auch sagen, dass diese Welt diskret ist. Das wäre offensichtlich absurd. Warum ist es absurd? Weil noch eine zweite Grundannahme im Spiel ist. Und genau weil es diese zweite Grundannahme gibt, haben wir auch Anlass die erste Grundannahme einzuschränken. Die Existenz einer Uhr sagt nichts darüber aus, ob die Welt kontinuierlich ist oder nicht. Ich habe ein Bild mit einer Uhr, der Zeiger ist auf der zwölf. Ich habe ein weiteres Bild mit einer Uhr, der Zeiger ist auf der Eins. Mehr hab ich nicht, ohne die Grundannahme. Ohne die zweite Grundannahme kann ich nicht wissen, ob sich der Zeiger vom einen Panel zum andern Panel von der zwölf auf die eins bewegt hat. Ich weiß, dass ich hier die ganze Zeit absurde Hypotheticals vorbringe. Ich versuche nur immer und immer wieder damit zu zeigen, dass diese Hypotheticals nicht absurd wären, wenn wir nicht die zweite Grundannahme unbewusst verwenden würden.

Wozu ich mich hinreißen ließe wäre allenfalls die Feststellung, dass es zwischen Ana- und Anthroversum einige Ähnlichkeiten gibt, weshalb Analogien zulässig sein können. Diese zu irgendeinem Prinzip zu erheben, halte ich für falsch. Hierzu ein Beispiel: Wir wissen, dass die Verteilung der Kontinente der unsrigen stark ähnelt. JORDAN hat das in St. Pölten recht eindrücklich gezeigt, gleichzeitig aber auch die Einschränkung der Unschärfe belegt (weiter oben wurde diese Unschärfe als Mesoskopie bezeichnet). Nichtsdestotrotz kann ich einen Atlas von Terra anatium auf der Grundlage unseres anthropoversalen Globus erstellen. Er wird aber nicht der Gleiche sein, denn am Ende sind es die Unterschiede die ihn interessant machen. Ich bediene mich also einer gewissen offensichtlichen Analogie, ohne diese am Ende zum absoluten Prinzip zu machen. und genau solch ein Prinzip wäre ja eine zweite Grundannahme.

Ahhh, ich glaube ich steige langsam dahinter, was das Problem ist. Ich meine natürlich nicht ein "absolutes Prinzip". Aber davon war auch nie die Rede. Denn auch die erste Grundannahme ist kein "absolutes Prinzip", denn es gibt ja Einschränkungen. Natürlich hat auch die zweite Grundannahme Einschränkungen, und sogar sehr, sehr, sehr viele Einschränkungen. Ich wiederhole mich immer wieder: Warum sind denn die Unterschiede interessant???? Ein Unterschied ist nicht interessant, wenn ich nicht vorher davon ausgehe, dass die Vergleichsgegenstände eine grundlegende Gemeinsamkeit haben. Es gibt einen guten Einwand gegen meine zweite Grundannahme, der vielleicht in dem von dir vorher Gesagten implizit ist: Ja, es gibt eine Analogie, aber diese Analogie ist nicht transzendental (= ist keine Grundannahme), sondern empirisch (= beobachtbar). Und wir sehen ja die Gemeinsamkeiten. Z.B. weißt Entenhausen sehr viele Ähnlichkeiten mit einer Kleinstadt in den USA der 60er Jahre auf. Oder Äpfel fallen Bäumen wie bei uns. Aber auf Grundlage dieser Ähnlichkeiten könnten wir niemals annehmen, dass es im Anaversum eine ähnliche Menschheitsgeschichte gab wie bei uns noch könnten wir daraus annehmen, dass Äpfel aus Atomen bestehen. Ersteres, weil wir nur eine ganz ganz spärliche Quellenlage über vergangene Ereignisse haben. Letzteres ganz einfach weil wir nur keine Experimente und Messungen dort durchführen können. Wir wissen einfach ganz wenig, weil unsere Quellen begrenzt sind, und weil wir keine Experimente durchführen können. Der mikrophysikalische Bereich ist fast umdokumentiert. Aus der Beobachtung einer oberflächlichen Ähnlichkeit können wir aber nicht ableiten, dass diese Ähnlichkeit auch z.B. im mikrophysikalischen Bereich zutrifft. Die Ähnlichkeit zwischen unserem Universum und der Entenhausener Welt wird eben nicht aus empirischer Beobachtung gewonnen - soviel Ähnlichkeiten es auch geben mag - sondern sie wird immer unterstellt. Deswegen sind Unterschiede interessant. Wie gesagt: Ohne eine weitere Information ist es genauso plausibel anzunehmen, dass Atome die letzten Bestandteile in der Entenhausener Welt sind wie die gegenteilige Annahme, dass sie aus weiteren Elementarteilchen bestehen. Und es gibt noch tausend andere Möglichkeiten. Wir ziehen aber eine Theorie vor, die nicht so abstruse Annahmen macht, sondern erst einmal davon ausgeht, dass es sich so verhält wie bei uns. Das ist das wovon wir ausgehen, um Unterschiede zu finden.

29.03.2024, 16:21:44

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paTrick OP

@patrick

Woher weißt du denn, dass die Ausdrücke "Hören" und "Schall" auf dieselben Phänomene verweisen? Eben weil du wieder die zweite Grundannahme angewendet hast.

Eher, weil ich die erste Grundannahme angewendet habe. Aus der kann ich zwanglos ableiten, das "Schall" und "Hören" tatsachengetreue Wiedergaben sind. Aber lassen wir das. Du willst eine zusätzliche Grundannahme, ich nicht. Wir werden wohl einen Weg finden, die Angelegenheit so zu formulieren, dass alle damit leben können.

30.03.2024, 11:44:40

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StefanHD

@stefanhd

Da muss ich selbst widersprechen. Selbstverständlich gibt es eine wissenschaftliche Wahrheit! Ich atme. Ein Apfel fällt, wenn man ihn loslässt. Luft besteht grösstenteils aus Sauerstoff und Stickstoff. Das sind keine Theorien, sondern Tatsachen. https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrheit#Wahrheit\_in\_den\_Wissenschaften

Das hängt sehr von Deinem wissenschaftstheoretischem Standpunkt ab. Nach Popper hat eine Theorie nur dann wissenschaftlichen Wert hat, wenn sie sich im Prinzip widerlegen lässt. Das heißt ja nicht, dass es plausibel ist, dass es irgendwann mal ein Experiment gibt, bei dem ein Apfel (ohne Manipulation des Versuchsaufbaus oder extrem veränderter äußerer Bedingungen) nicht mehr Richtung Erde fällt. Oder dass wir ohne extremes Anti-Terraforming die chemische Zusammensetztung der Erdatmosphäre kurzfristig ändern (in geologischen Zeiträumen ist das natürlich möglich). Aber die Theorie das Äpfel zu Boden fallen, ist gerade deshalb so wirkmächtig, weil sie sich leicht widerlegen ließe, wenn es anders wäre. Trotzdem sollte Naturwissenschaft nie behaupten, im Besitz irgendeiner Wahrheit zu sein, selbst wenn es Erkenntnisse gibt, denen nur Idioten und Verschwörungstheoretiker widersprechen würden. Es gibt natürlich auch andere wissenshafttheoretische Ansätze, aber in den Naturwissenschaft ist Popper schon dominierend.

30.03.2024, 12:50:54

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StefanHD

@stefanhd

Zweite Grundannahme des Historischen Donaldismus: Sofern nicht anders belegt, wird angenommen, dass die berichtete Welt unser Welt entspricht. Bevor man/frau eine solche Aussage macht, sollte man/frau die bisherigen Forschungen und die daraus gewonnen Erkenntnisse berücksichtigen. Dazu ist der "Forschungsindex" unserer ex. Langzeitpräsidente hilfreich. Bereits in den Anfangsjahren der D.O.N.A.L.D. hat Hans v. Storch dargelegt, dass der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik im Entenhausener Universum nicht gilt. Also nix mit "unser Welt entspricht"! V.K. em.

Genau! Hans v. Storch hat damit sehr gut begründet, dass unsere Welt nicht mit der des Anaversums übereinstimmt. Er hat aber auch hervorragend begründet, dass es eine Schnittmenge zwischen beiden Universene gibt, viele Dinge also übereinstimmen. Genau herauszufinden, worin die Unterschiede bestehen und wo die Schnittmenge liegt, ist ja gerade eine spannende Frage des wissenschaftlichen Donaldismus. Die einfache Annahme, dass Entenhausen unserer Welt entspricht, ist eben schon wegen der Andersartigkeit bestimmter physikalischer Gesetzte nicht möglich. Andererseit gelten viele physikalische Gesetze aber im Humanoversum und im Anaversum, sind also in der Schnittmenge. Das gleiche kann für historische Erweignisse gelten und andere Dinge, die wir bei uns und in den Barks-Fuchs-Comics beobachten und interpretieren.

30.03.2024, 13:16:34

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StefanHD

@stefanhd

Da widerspreche ich Dir in jedem einzelnen Punkt. Als Beispiel mag Dir die Quantenphysik dienen: Diese beschreibt nämlich ganz trefflich ebenfalls eine andere "Welt", in der z.B. keine Kausalitäten mehr existieren. .

Lieber paTrick, ich habe schon öfter mal versucht, Dir diese Schlussfolgerung auszureden. Zu behaupten, dass die Quantenphysik unserere Welt nicht kausal beschreibt, ist schlicht falsch. Natürlich beschreibt die Schrödingergleichung oder die Dirac-Gleichung die Welt kausal. Man definiert das physikalische System durch Operatoren, welche die Veränderung der Wellenfunktion streng KAUSAL beschreiben. Dass bestimmte Messungen dann nur im Rahmen der Heisenbergschen Unschärferelation interpretiert werden können, hat nichts mit Nicht-Kausalität zu tun. Man kann z.B. den Ort eines Elektrons theoretisch beliebig genau messen, nur dann eben nicht gleichzeitig dessen Impuls. Oder Kombinationen beider Größen eben nur mit einer "Unschärfe". Dass die Interpretation für makroskopische Wesen wir uns ungewöhnlich erscheinen, ist eine ganz andere Frage und uns käst das eben oft das Gehirn.

30.03.2024, 13:32:07

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paTrick OP

@patrick

@ Stefan HD: Ich habe das tatsächlich ungenau formuliert. Es müsste heissen "In der Quantenphysik gibt es Situationen, in denen die Beziehung von Ursache und Wirkung zwischen Ereignissen nicht mehr eindeutig definiert ist." Nachzulesen zB. in SdW 4/2019 (da war Kausalität in der Quantenwelt Titelthema)

30.03.2024, 13:49:32

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StefanHD

@stefanhd

Einige der in diesem spannenden Faden besprochenen Dinge habe ich ja auch in meinem Vortrag in Sankt Pölten über das Aussehen von Terra Anatium kurz angesprochen. Globen, die in Entenhausen zur Orientierung auf ihrem Planeten eingesetzt werden, stellen den Planeten selbst im groben Dateil nicht widerspruchsfrei dar, während viele Landkarten existieren, bei denen die Darstellung erstaunlich genau mit unserer Erde übereinstimmen. Das kann man natürlich auf verschiedene Weise interpretieren.Zum einen kann man annehmen, dass diese Widersprücke kurzfristige Veränderungen der Globen selbst entsprechen, wie das z.T. Wilfried Tost in DD 162 getan hat. Das ist eindeutig die lustigere Interpretation. Ebenso die Platthaussche schnelle Kontinentalverschiebung. Andererseits muss aber auch die berühmte Barkssche Unschärfe (Gangolf Seitz) einbezogen werden. Diese sollte nicht übertrieben werden, denn sonst kann man die gesamte Duckforschung einpacken. Man sollte sich aber bewußt sein, dass Barks eben keine Fotos überliefert hat, sondern Dinge, die er im Duckschen Universum erkannt hat, übermitteln wollte. Vermutlich konnte er da auch nicht alles bis ins kleinste Detail erkennen. Hier einmal Kriterien sauber aufzuschreiben, wäre sicher nützlich, wobei nicht verlangt werden sollte, dass wir da wissenschaftstheoretisch alle die gleichen Auffassungen haben müssen. Gut wäre es allerdings, in den wissenschaftlichen Artikeln im DD und auf Vorträgen klar zu machen, auf welchem Standpunkt man steht. Ansonsten ist in diesem Faden viel Interessantes aufgeschrrieben worden. Das einmal in einem Artikel oder mehreren Artikeln aus unterschiedlicher Sicht zusammenzufassen, wäre sehr ehrenwert. Unabhängig von allen Unterschieden sind sich doch die meisten hier einig, dass die Erforschung Entenhausens und der Welt der Ducks ernsthafte Wissenschaft ist! Wo stimmt diese Welt mit unserer überein und wo gibt es Unterschiede... Ernsthafte Wissenschaft macht natürlich auch ne Menge Spass!

30.03.2024, 13:50:07

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paTrick OP

@patrick

@Orville: Kannst Du hiermit leben: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Grundannahme_des_Wissenschaftlichen_Donaldismus

30.03.2024, 16:56:57

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Theodora Tuschel

@theodora_tuschel

Unabhängig von allen Unterschieden sind sich doch die meisten hier einig, dass die Erforschung Entenhausens und der Welt der Ducks ernsthafte Wissenschaft ist! <...> Ernsthafte Wissenschaft macht natürlich auch ne Menge Spass!

StefanHD spricht hier etwas sehr Wichtiges an, was für den Donaldismus mindestens so wichtig ist wie die obige, z.T. etwas schwurbelige Diskussion. Ich werde von "normalen Leuten" oft gefragt, ob Donaldismus eigentlich ein Witz ist oder ob wir das wirklich ernst meinen. Dann antworte ich, dass Donaldismus, eher untypisch für Deutschländer, beides ist: Spaß und Ernst zugleich. Was meist völliges Unverständnis hervorruft. Mir scheint, dass in jüngerer Zeit der Spaß, die kreative Volte, der intellektuelle Ballettsprung über bierernst-schwere Fakten hinweg, etwas in den Hintergrund gerückt ist. Wobei - nota bene - der leicht aussehende elegante Ballettsprung immer hart erarbeitet ist. In diesem Zusammenhang und mit Blick auf den nächsten Kongress sei der dänische Mathematiker und Dichter Piet Hein (er heißt wirklich so) zitiert: Den, som kun tar spøg for spøg og alvor kun alvorligt, han og hun har faktisk fattet begge dele dårligt. Zwischen Scherz und Ernst vermag der nur scharf zu scheiden welcher gründlich missversteht die Natur der beiden. Wen es interessiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruk

30.03.2024, 18:57:04

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Orville Orb

@orville_orb

@Orville: Kannst Du hiermit leben: https://www.alleswisser.org/Wiki/index.php/Grundannahme\_des\_Wissenschaftlichen\_Donaldismus

Ja, klar. Vom Inhalt her ist das ja dasselbe. Ich geb der Sache den Status einer Grundannahme, hier ist es eher eine Art Anmerkung. Wenn ich will, füg ich noch was hinzu, aber dann als "Diskussion"

31.03.2024, 12:37:06

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