Re: Tagespanels

Hans Jonas argumentierte, daß die Vorstellung eines allmächtigen Gottes aufzugeben sei (und begründete das mit Auschwitz, aber da hätten es zig andere Begründungen auch getan). Gott hat die Welt zwar erschaffen, aber danach hat er nur noch begrenzten Einfluß auf das Weltgeschehen. Ich wollte ebenfalls nur aufzeigen, daß die Vorstellung eines allmächtigen Gottes unsinnig ist, da sie in sich widersprüchlich ist. Und das tat ich in einer Replik auf paTrick, der von der Existenz eines allmächtigen Gottes in jedem Universum ausgeht. Also alles gut, soweit sind wir uns offenbar einig. Und was hat das nun mit Donaldismus zu tun? Die Antwort lieferte Fräulein Tuschel um 13:11 Uhr. Sowohl der Glaube an die Existenz Entenhausens (also die Grundlage des Donaldismus) als auch der Glaube an die Existenz eines Gottes (also die Grundlage jeglicher Theologie) beruhen auf nicht hinreichend belegten Hypothesen, es handelt sich also um Glauben und nicht um Wissen. Du darfst gerne gläubig sein, an Gott oder an Entenhausen oder an das Fliegende Spaghettimonster, und ich darf das auch. Jeder wie er möchte. Ich habe mich lediglich darüber amüsiert, daß gerade Du Dich daran störst, daß ein donaldistischer Forscher seine Theorien auf nicht hinreichend belegten Hypothesen, also auf Glauben, gründet.

Hans Jonas argumentierte, daß die Vorstellung eines allmächtigen Gottes aufzugeben sei (und begründete das mit Auschwitz, aber da hätten es zig andere Begründungen auch getan). Gott hat die Welt zwar erschaffen, aber danach hat er nur noch begrenzten Einfluß auf das Weltgeschehen. <...> Du darfst gerne gläubig sein, an Gott oder an Entenhausen oder an das Fliegende Spaghettimonster, und ich darf das auch. Jeder wie er möchte. Ich habe mich lediglich darüber amüsiert, daß gerade Du Dich daran störst, daß ein donaldistischer Forscher seine Theorien auf nicht hinreichend belegten Hypothesen, also auf Glauben, gründet.

Zu oben: Da fehlt etwas entscheidendes. Jonas argumentiert so, weil seine Kernfrage ist, wie man als Jude nach Auschwitz noch an Gott glauben kann, er schließt damit letztlich an Anselm von Canterbury an und nimmt den Gedanken eines "credo, ut intellegam" auf (aus dem Glauben heraus zu denken beginnen). Aber das wäre mal eine interessante Live-Diskussion! zu unten: Och, das ist lieb von Dir, danke! Kleine Korrektur: Die Existenz Entenhausens habe ich nie als unzureichend belegte Hypothese bezeichnet, sondern die These von Kollegen U.W. alias J.J., dass der gotische Sakralbau im Zentrum der Stadt ein später Nachbau für die Weltausstellung gewesen sei. DAS ist (noch) unzureichend belegt. Jedenfalls hat er dazu (noch) nichts überzeugendes veröffentlicht. Nebenbei: Ich bin der letzte, der wissenschaftliche Arbeit, wenn sie sauber und lege artis ist, aufgrund unbewiesener Annahmen in Frage stellt. Die halbe Naturwissenschaft funktioniert so. Denk mal an die Genetik. Wir haben uns ein Bild von Vorgängen gemacht, die beobachtbar ablaufen, wir schließen von diesem Bild auf die sie begründenden Vorgänge und extrapolieren daraus weiter Ansätze. Die Frage, ob die WAHR sind (im Sinne von "gibt es etwas, das tatsächlich so aussieht wie unser Periodensystem der Elemente oder die Helixstruktur der DNA") ist dabei irrelevant und natwiss. gar nicht beantwortbar, wir sehen nur, dass die Extrapolationen letztlich funktionieren. Beweisen kann ich dabei immer nur deren Funktion, die grundlegenden Hypothesen können dadurch immer nur wahrscheinlicher werden. Südliche Grüße, der östliche Knacker

In einer unendlichen Anzahl Universen ist allerdings auch die Existenz Gottes als gesichert anzusehen. Und ein allmächtiger Gott wäre dann wohl auch der Gott über alle Universen.

Und könnte dieser allmächtige Gott dann auch ein Universum erschaffen, in dem er nicht allmächtig ist? Kurt Gödel (übrigens noch so ein Österreicher) war schön gemein!

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun. Jonas ging es darum, dass die Attribute Allmacht, Allgegenwärtigkeit und Allgüte(!) nicht gleichzeitig bestehen können. Mit dem Schöpfungs- (und das heißt auch Liebes-)akt hat sich G'tt in seine Schöpfung eingebunden, er hat damit seine Allmacht aufgeben (müssen). Wenn wir auf seiner Allmacht bestehen, müssen wir seine Allgüte negieren, G'tt wäre dann gleichgültig oder sogar bösartig. Beste Grüße, Salvatore

> es handelt sich also um Glauben und nicht um Wissen Das ist aber eine sehr subjektive Angelegenheit. Ein gewisser Simon Petrus, der erste Amtsvorgänger des Herrn Franziskus, wusste, dass sein Gott über Wasser laufen kann. Er hatte es selbst gesehen. (Symbolbild: Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage) Franziskus selber glaubt es nur. Ich persönlich hatte mein eigenes Damaskuserlebnis. Ich hatte seinerzeit eine Hypothese aufgestellt, wo Entenhausen liegen muss. So richtig mit geografischer Länge und Breite. Erst anschließend (!!!) habe ich diese Stelle in meinem Diercke Weltatlas angeschaut und genau dort fließt der Duck River. Das einzige geographische Objekt im Atlas überhaupt, dessen Name von "Duck" kommt. Die Wahrscheinlichkeit, dass das ein Zufall war, ist sehr klein, sie liegt bei etwa 0,003 Prozent. Ihr müsst mir diese Geschichte natürlich nicht glauben. So wie Raskolnikow vermutlich nicht glaubt, dass Petrus gesehen hat, wie sein dreifaltiger Gott über das Wasser gelaufen ist. Bei mir ist es Wissen. Bei euch ist es vielleicht nur Glauben.

Endlich mal eine intellektuell herausfordernde Diskussion hier! Freu!

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun.

Zu diesem Zeitpunkt der Diskussion ging es mir nur darum, den logischen Kurzschluß aufzuzeigen, der in der Allmacht eines Wesens liegt. Also auf die Unentscheidbarkeit einer Aussage innerhalb eines formalen Systems, die das System selber negiert. Das hatte nur äußerlich mit Religion zu tun.

So wie Raskolnikow vermutlich nicht glaubt, dass Petrus gesehen hat, wie sein dreifaltiger Gott über das Wasser gelaufen ist.

Du wirst es kaum glauben, aber ich würde mich selber als gläubigen Christen bezeichen (und als gläubigen Donaldisten sowieso). Allerdings bin ich der Meinung, daß uns Gott das Hirn zum Denken gegeben hat, und dieses Denken lasse ich mir nur ungern in vorgefertigte Bahnen pressen. Eines meiner literarischen Lieblingsstücke ist daher auch das Gleichnis vom Großinquisitor aus den Brüdern Karamasov. Einfach brilliant gefrevelt! Aber ich bin ohnehin ein Dostojewski-Fan, wie man ja schon an meinem Namen erkennen kann.

> Allerdings bin ich der Meinung, daß uns Gott das Hirn zum Denken gegeben hat, ... Zum Thema Gedankenarbeit kann ich nur die Brüder Duck zitieren: Das haut nicht hin. Beam me up, Scotty, there is no intelligent life on this planet! Meiner Philosophie entspricht es mehr, das donaldische Kulturgut so zu studieren, als wäre es das Bi-Yän-Lu, und auf die volle Erleuchtung zu warten."Theo"logie ist das freilich keine. Der Buddhismus weiß, dass es keinen Gott gibt.

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun. Jonas ging es darum, dass die Attribute Allmacht, Allgegenwärtigkeit und Allgüte(!) nicht gleichzeitig bestehen können. Mit dem Schöpfungs- (und das heißt auch Liebes-)akt hat sich G'tt in seine Schöpfung eingebunden, er hat damit seine Allmacht aufgeben (müssen). Wenn wir auf seiner Allmacht bestehen, müssen wir seine Allgüte negieren, G'tt wäre dann gleichgültig oder sogar bösartig.

Es erscheint, dass Gott tatsächlich einiges gleichgültig ist, was auf der Erde geschieht, und es erscheint nicht unlogisch, dass er auch Böses will. Da werden in der Bibel viele Verbrechen getan, gute Menschen hintergangen, es gibt Betrug, andererseits werden seinen Anhängern schlimme Dinge getan. Ich frage mich, warum der allmächtige Gott nicht in irgendeiner Form eingreift, um eben schlechte Taten zu verhindern. Gott, der allwissend ist und der auch noch allmächtig ist, tut einfach in vielen Bibelstellen nicht das, was man erwarten könnte.

Mit Gödel hat das aber wenig zu tun. Jonas ging es darum, dass die Attribute Allmacht, Allgegenwärtigkeit und Allgüte(!) nicht gleichzeitig bestehen können. Mit dem Schöpfungs- (und das heißt auch Liebes-)akt hat sich G'tt in seine Schöpfung eingebunden, er hat damit seine Allmacht aufgeben (müssen). Wenn wir auf seiner Allmacht bestehen, müssen wir seine Allgüte negieren, G'tt wäre dann gleichgültig oder sogar bösartig.

Ich frage mich, warum der allmächtige Gott nicht in irgendeiner Form eingreift, um eben schlechte Taten zu verhindern. Gott, der allwissend ist und der auch noch allmächtig ist, tut einfach in vielen Bibelstellen nicht das, was man erwarten könnte.

Er ist eben nicht allmächtig. Die Entelechie der Tora ist für mich ausdrücklich ein Leben ohne G'tt. Das reifste Gebot, nämlich dass der Name nicht unnütz gebraucht werden soll (keine Bittgebete bitte!), verweist auf den "Ruhetag" des Herrn, der besser als Ruhestand gesehen wird: die Schöpfung, die Arbeit ist getan, die Gesetzgebung für ein anständiges Leben ist auch da. Jetzt sollen wir selbst zusehen. "G'tt liebt die Atheisten, weil sie nicht in seinem Namen Böses tun." (Salvatore)

Naja, in der Bibel wird schon an mehreren Stellen ein direktes Eingreifen Gottes geschildert, auch nach der Schöpfung, auch noch nach der nach Vermittlung der zehn Gebote, und sogar noch nach dem Wirken Jesu. Aber meistens hält er sich raus. Und das ist ja auch gut so, denn der Mensch hat ja einen freien Willen und soll für seine Taten selber verantwortlich sein, im Guten wie im Schlechten. Ein direktes Eingreifen Gottes mit bösartiger Absicht ist mir dagegen nicht bekannt (sofern man das Eingreifen Gottes nicht aus der Sicht der von ihm niedergestreckten Ungläubigen betrachtet). Es handelt sich also höchstens um unterlassene Hilfeleistung.

Bei unendlich vielen Universen müsste es aber nicht nur ein Entenhausen geben, sondern jede Menge Entenhausen. ... Bei unendlich vielen Möglichkeiten gibt es eben alles. Und nicht nur das, was wir in den Berichten lesen, sondern jede Menge alternative Versionen von Entenhausen.

Selbstmurmelnd! Onkel Carl hatte eben Verbindung zu dem Entenhausen, das wir erforschen. Hätte er vielleicht nur einen Ticken daneben telepathiert, würden wir uns wohl mit einem anderen Universum befassen. Zitat/Quelle: "Asterix und seine Freunde"